主持人：剛才您講，看似是一個(gè)生男生女的問題，其實(shí)背后是一個(gè)龐大的社會(huì)系統(tǒng)的問題，我們不光把目光投向農(nóng)村，現(xiàn)在包括一些很發(fā)達(dá)的沿海城市，我們也看到它的出生性別比也偏高，像溫州、浙江一些非常富裕的地區(qū)，但人們還希望能有一個(gè)男孩，為什么會(huì)有這樣的現(xiàn)象呢？今天我們也把西安交通大學(xué)人口與發(fā)展研究所的所長李樹茁教授請到了我們的演播室，歡迎您。我知道李所長長期從事這樣的研究，李所長如何看待像溫州、浙江這樣非常富裕的地區(qū)在選擇嬰兒的時(shí)候也更傾向于男孩？
李樹茁：我談?wù)勎易约旱目捶ǎ詣e比升高在中國是個(gè)比較復(fù)雜的現(xiàn)象，但是最深層次的原因，它還是一個(gè)文化和制度上的原因，我講這個(gè)制度更多的是一個(gè)家庭制度和家庭體系的原因。舉個(gè)例子來說，文化上的原因，我們是一個(gè)儒家思想比較傳統(tǒng)的國家，幾千年前就存在，剛才趙主任也說了，要多子多福，其實(shí)孟子說過，不孝有三，無后為大。
主持人：這個(gè)后不包括女孩。
李樹茁：不包括女孩，我們傳統(tǒng)說的子都是講的兒子。你看剛才那個(gè)圖，它顯示不同地區(qū)性別比的差異，你就可以發(fā)現(xiàn)，雖然看著好像很亂，但有一個(gè)主要的規(guī)律，那就是在黃河流域地區(qū)和長江流域地區(qū)性別比都偏高，不論它是城市還是農(nóng)村，不論是富裕地區(qū)還是貧困地區(qū)，這是因?yàn)殚L江和黃河是漢民族文化的發(fā)源地，也是傳統(tǒng)文化積淀最深的地方。從這個(gè)意義來看，當(dāng)我們看各個(gè)地方比的時(shí)候，有些地區(qū)差異性很大，有些地區(qū)可能屬于發(fā)展的早期階段，這時(shí)候經(jīng)濟(jì)原因，或者政策原因占據(jù)的因素比較大一些，有些地區(qū)或者有些人群已經(jīng)解決了基本的生存問題、發(fā)展問題，這時(shí)候文化因素就比較占很大地方。比如說韓國，韓國是個(gè)相當(dāng)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的社會(huì)，但是它同樣存在性別比偏高的問題，而且在1990年的時(shí)候跟我們國家水平基本上是一樣的，只不過近兩年以來，它的性別比在緩慢地下降。從這個(gè)意義上來說，富裕地區(qū)也可能會(huì)出現(xiàn)性別比偏高的問題。
主持人：您也講到了韓國的例子，韓國有什么可以讓我們可以借鑒的，他為什么可以把偏高的性別比例控制住或者調(diào)節(jié)過來？
李樹茁：我去出訪過韓國兩次，通過我們的研究和實(shí)地考察，我覺得他們?nèi)齻€(gè)工作值得我們借鑒，第一部分工作就是說出臺(tái)了一系列的法律法規(guī)，包括一些規(guī)定，打擊非法鑒定胎兒性別和非法進(jìn)行性別選擇性人工流產(chǎn)，這是它做的非常大的一個(gè)方面。第二個(gè)我覺得它可能還是利用了很多法律的手段，試圖推動(dòng)社會(huì)的變遷，文化的變遷，這是一個(gè)很重要的路徑。比如說韓國和中國都是聯(lián)合家庭體系，那就是說在家里面男的要說了算，但是它有一點(diǎn)不一樣，我們國家也是所有的兒子都能夠繼承財(cái)產(chǎn)，我講的是世俗的文化，韓國只有長子能繼承，所以在韓國的家庭體系下有個(gè)戶主制，這個(gè)戶主制規(guī)定是不成文的習(xí)慣，規(guī)定所有的家庭，只有男性才能當(dāng)戶主，無論這個(gè)男性是你的父親，還是父親去世之后他的兒子，母親是不能當(dāng)戶主的，最近它剛通過一個(gè)法律，宣布戶主制是違反憲法的，所以像這種通過法律的手段來推動(dòng)社會(huì)的變革，推動(dòng)文化的變遷是值得我們借鑒的。
主持人：其實(shí)它改變了婦女的地位在家庭。
李樹茁：是的。我認(rèn)為也是一個(gè)比較值得我們借鑒的。第三個(gè)，像趙主任剛才講的，政策，當(dāng)我們看到政策的時(shí)候，不僅僅光看到生育政策，我們需要把我們的視野開闊，用更多的社會(huì)性政策。我舉個(gè)例子，韓國成立了一個(gè)性別平等促進(jìn)部，它是內(nèi)閣的一個(gè)正式的部，所以它通過內(nèi)閣有一個(gè)專門的部來推進(jìn)整個(gè)社會(huì)，協(xié)調(diào)整個(gè)社會(huì)的各項(xiàng)政策、系統(tǒng)、文化、法律、建設(shè)來促進(jìn)男女平等，促進(jìn)性別平等，促進(jìn)男女共同參與發(fā)展，這樣女孩的問題，女孩生存的問題就不僅僅是個(gè)女孩本身的問題，而是一個(gè)社會(huì)問題，所以我覺得這個(gè)也是值得中國政府和中國社會(huì)值得借鑒的地方。
趙白鴿：我補(bǔ)充一點(diǎn)，為什么我國出生人口性別比會(huì)產(chǎn)生一個(gè)偏高的趨勢的原因，我想跟各位做一個(gè)介紹?，F(xiàn)在根據(jù)有關(guān)學(xué)者分析，這里最重要的有四個(gè)原因，產(chǎn)生出生性別比偏高，第一個(gè)是文化的因素，重男輕女，多子多福，兒子可以傳宗接代等等這樣一些傳統(tǒng)思想的影響，在中國相當(dāng)大的一部分地區(qū)還是持續(xù)存在的，根深蒂固。第二個(gè)很要緊的原因，就是我們的社會(huì)保障制度，特別是在農(nóng)村，剛才同學(xué)有一個(gè)問題提得非常好，這些農(nóng)村越是貧困的地方，他所得到的保障體系，包括醫(yī)療的保障和養(yǎng)老保障并沒有得到很好的實(shí)現(xiàn)，因此他常常把生兒子作為他的一個(gè)最主要的投入和產(chǎn)出方式。第三個(gè)很要緊的是跟整個(gè)經(jīng)濟(jì)政策銜接在一起的，比方在農(nóng)村，很多女孩子在宅基地繼承權(quán)，甚至進(jìn)不了祠堂的牌子，像這樣的一些問題，我覺得整個(gè)社會(huì)是一個(gè)負(fù)面的導(dǎo)向，只有生兒子才能解決這個(gè)問題。第四個(gè)問題，由于科技的發(fā)展，沒有正面地使用科技成果。像現(xiàn)在B超的使用，還有人流和引產(chǎn)技術(shù)的使用。因此這四個(gè)原因大家可以感覺到，出生性別比的偏高實(shí)際上是一個(gè)綜合的因素所生成的。
主持人：我們聊了男女性別比偏高的多種原因，文化原因、經(jīng)濟(jì)原因、社會(huì)原因等等，我覺得我們現(xiàn)在把目光再投近一點(diǎn)，看得最現(xiàn)實(shí)，剛才您講到一個(gè)是非法的鑒定嬰兒性別，還有一個(gè)是非法的流產(chǎn)，終止妊娠，我把它看作更多的是選擇男嬰的一個(gè)技術(shù)手段問題，我們現(xiàn)在在農(nóng)村有這么高的性別比，我就在疑問，現(xiàn)在在農(nóng)村這樣鑒別嬰兒的性別是很容易的一件事情嗎？
趙白鴿：現(xiàn)在實(shí)際上正像我開始說的那樣，隨著科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，使很多這種意愿變成選擇的可能性，這里面主要有三大類技術(shù)，一類就是B超，它主要是通過影像來確定生殖器以后，然后能看出性別。第二個(gè)技術(shù)是染色體檢查，這個(gè)就更加難了，通過實(shí)驗(yàn)的數(shù)據(jù)手段來做的。第三個(gè)就是現(xiàn)在有很多終止妊娠的藥物流向市場，本來按照道理應(yīng)該變成一個(gè)處方藥，但是變成非處方藥的時(shí)候，流入市場以后引起很大的不滿。按照道理，職業(yè)醫(yī)生只有在通過獲得職業(yè)醫(yī)生執(zhí)照以后才能行醫(yī)，同時(shí)醫(yī)院必須通過衛(wèi)生部認(rèn)定以后的資質(zhì)，才能夠進(jìn)行有關(guān)的技術(shù)檢查。因?yàn)橛行枨?，也需要有需要了解性別，同時(shí)又有需求的提供，因?yàn)榭梢再嶅X，這是市場導(dǎo)向。所以我個(gè)人覺得是一個(gè)特別典型的，屬于科學(xué)技術(shù)的誤導(dǎo)，負(fù)面地使用?，F(xiàn)在我們怎么做呢？在國務(wù)院，我們59號文件綜合治理出生性別比偏高問題的有大概23個(gè)部委，在這里面衛(wèi)生部和我們將成為一個(gè)很重要的主管部門，一方面要加強(qiáng)對機(jī)構(gòu)和職業(yè)醫(yī)生的經(jīng)營范圍的選擇，另外一方面，在我們這一部分工作，人口計(jì)劃生育工作就要實(shí)行對整個(gè)孕產(chǎn)期的監(jiān)測和隨訪，這樣保證他整個(gè)的過程，能夠讓所有的孩子們，包括女孩子們都能非常安全地來到這個(gè)世界上。
主持人：在本還沒有改變的情況下可以先治標(biāo)，如果沒有這樣的情況，他們很難進(jìn)行這樣一個(gè)性別的選擇。
趙白鴿：是的。
主持人：今天我們還請來了一位江西省撫州市臨床區(qū)人口和計(jì)劃生育委員會(huì)主任，饒萍香女士，歡迎您饒女士。饒女士是來自基層的，我很關(guān)心這樣一個(gè)問題，你們在現(xiàn)實(shí)工作的過程中遇到什么困難？
饒萍香：在查處的過程當(dāng)中，我們就感覺到，我們只能對他的機(jī)構(gòu)吊銷醫(yī)療機(jī)構(gòu)的職業(yè)許可證，對他個(gè)人只是吊銷他的職業(yè)醫(yī)師證，對他還進(jìn)行一些罰款，如果是公職人員就開除他的公職，那只是民事方面進(jìn)行處罰。但是感覺到這樣非法違法地做性別兩非案件，性別鑒定和選擇性地終止妊娠，對他不能上升到刑法，不能判他的刑，所以我們在基層工作當(dāng)中有時(shí)候也感到很困惑，這個(gè)威懾力不大。
主持人：這在法律方面有可能突破嗎？
趙白鴿：我們非常希望能夠在刑法上加強(qiáng)對打擊兩非這樣一個(gè)問題的提出，但是社會(huì)上有不同的看法。主要有三個(gè)方面的觀點(diǎn)，一個(gè)認(rèn)為父母或者叫公民應(yīng)該有知情權(quán)，知道他肚子里的孩子是男孩還是女孩。第二個(gè)爭論，它的依據(jù)就是說，我知情以后并不一定會(huì)終止它，所以它沒有一個(gè)必然的聯(lián)系。第三個(gè)問題認(rèn)為，你在整個(gè)關(guān)愛女孩或者叫整治綜合處理出生性別比問題當(dāng)中，你專門把這個(gè)打擊兩非的東西拿出來了，不足以解決問題。我們現(xiàn)在是這樣看這個(gè)問題的，首先一個(gè)，我們也在考慮，你在設(shè)定一個(gè)法律的過程當(dāng)中，必須考慮到各方權(quán)益的平衡，一方面要強(qiáng)調(diào)父母的知情權(quán)，同時(shí)要考慮女孩子的生存權(quán)和生命權(quán)，所以這里面得有一個(gè)平衡。第二個(gè)問題，從我們目前調(diào)查的情況來看，正像我剛才告訴你的，從一些局部地區(qū)的調(diào)查結(jié)果，終止妊娠，特別是大月份引產(chǎn)的女嬰的比例是很大的，女嬰的比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)高出男嬰，所以這里面我不能說它是一個(gè)直接相關(guān)，但是提供了相關(guān)的依據(jù)，應(yīng)該是這樣講的。第三個(gè)，我們剛才談的綜合治理指的是經(jīng)濟(jì)、科技、社會(huì)、法律各種手段，這個(gè)法律就像剛才我們基層來的同志說的這樣，我覺得國家應(yīng)該提供一個(gè)非常強(qiáng)有力的法律保障他的成功，事實(shí)上現(xiàn)在在國際上，印度和韓國已經(jīng)把這樣一個(gè)問題正式列入和進(jìn)入到法律程序，就是打擊兩非這個(gè)問題。
主持人：還有一個(gè)像非法終止妊娠，您怎么能判斷它是因?yàn)樾詣e選擇而去終止妊娠呢？我想這個(gè)在鑒定上是不是也很困難的一件事情？
趙白鴿：對，剛才她有個(gè)問題沒提到，在整個(gè)基層，有三個(gè)難，第一個(gè)是要把它列入刑法，實(shí)行一種強(qiáng)有力的管制手段非常難。第二個(gè)，取證非常難，就是你剛才講的，他即使有這個(gè)意愿，也不一定表現(xiàn)出來。
主持人：你不知道他是因?yàn)檫@個(gè)意愿而選擇終止妊娠。
趙白鴿：對，還有一個(gè)比較難的，現(xiàn)在在整個(gè)管理當(dāng)中就是綜合協(xié)調(diào)，它不是一個(gè)政策，而是通過系統(tǒng)的綜合政策來決定比較難，這三個(gè)問題也是我們未來希望能夠解決的一個(gè)很重要的問題。
主持人：其實(shí)聽了您的介紹，包括剛才專家還有基層工作者情況的介紹，說句實(shí)話，我挺灰心的，不要說治本了，我看就是治標(biāo)，解決這個(gè)技術(shù)手段，抑制這個(gè)技術(shù)手段都是一件非常困難的事情，您呢？
趙白鴿：我在想是這樣的，這個(gè)事情是比較難，它是一個(gè)系統(tǒng)工程，而且涉及到方方面面，還有一個(gè)很要緊的情況，發(fā)生一個(gè)特別大的變化，就是現(xiàn)在農(nóng)村的流動(dòng)性很大，原來農(nóng)民都禁錮在土地上，非常容易管理，現(xiàn)在人口很大量流動(dòng)，我們現(xiàn)在差不多1.4億人在城鄉(xiāng)之間流動(dòng)，所以這個(gè)管理確實(shí)增加了一個(gè)非常大的難度。但是我可能沒有你這么灰心，我還是有信心的，我在想兩件事情。第一件事情，中國的行政推動(dòng)力還是非常之強(qiáng)的，中國政府只要意識(shí)到這個(gè)問題的嚴(yán)峻性以后，它一定會(huì)去努力解決的，中國已經(jīng)成功地把改革開放、經(jīng)濟(jì)發(fā)展三十年取得這么大的成果，中國已經(jīng)非常成功地用了三十年，現(xiàn)在我們叫穩(wěn)定低生育水平這樣一個(gè)狀況?，F(xiàn)在我覺得從黨中央，從國務(wù)院，已經(jīng)很深刻地認(rèn)識(shí)到這個(gè)出生性別比偏高意味著什么，剛剛結(jié)束的全國綜合治理出生性別比偏高問題關(guān)愛女孩行動(dòng)的電視電話會(huì)議，在這個(gè)會(huì)上再次重申了治理性別比的這樣一個(gè)重要意義。只要政府，因?yàn)檎侵鲗?dǎo)，它認(rèn)識(shí)到以后，我相信這個(gè)推動(dòng)力可能要超過韓國，這是第一個(gè)有信心的地方。第二個(gè)有信心的地方，是整個(gè)中國目前的發(fā)展?fàn)顟B(tài)，很可能為從根本上解決出生性別比偏高問題創(chuàng)造條件，為什么？由于我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，可能中國在未來的十年、二十年、三十年會(huì)有更多的投入，在社會(huì)發(fā)展領(lǐng)域，毫無疑問，這樣我們的婦女很可能在她的就業(yè)、教育，她的醫(yī)療、保障形式上都肯定比三十年前要得到一個(gè)長足的進(jìn)展，所以我覺得還是充滿信心，但是需要我們非常艱苦地工作。
主持人：我想最后一個(gè)問題可能比較為難您，我們在做計(jì)劃生育的時(shí)候有一個(gè)預(yù)測，到哪年我們的人口可能達(dá)到零增長，往后可能是一個(gè)負(fù)增長。到什么時(shí)候我們的性別比可以從居高不下開始平衡，然后下降，最后到達(dá)一個(gè)自然的狀態(tài)？
趙白鴿：我的判斷是這樣的，因?yàn)槌錾詣e比的問題不是用一年、兩年來作為一個(gè)時(shí)間段，而是以十年、二十年，剛才李樹茁教授已經(jīng)用了很好的韓國的案例，它在90年代的時(shí)候的數(shù)值就跟我們2000年差不多，116左右，它花了十年的時(shí)間，現(xiàn)在不僅僅是遏制，而且回到了一個(gè)正常的水平。我們剛才講了，103到107，我在想中國的難處是比較大的，它的好處是它的行政推動(dòng)力非常強(qiáng)，而且我們的老百姓是非常好的，我覺得他們只要意識(shí)到這個(gè)重要的意義，他們一定會(huì)共同來參與關(guān)愛女孩行動(dòng)，共同參與出生性別比的治理，我相信應(yīng)該在未來的十年、二十年產(chǎn)生顯著的結(jié)果。
